Off-road клуб "Протектор"
Спортивные мероприятия => Спорт => Тема начата: Диверсант от 17:44, 28.02.2007
-
Смысл в следующем:
Ура мы наконец-то дожились до того, что бы ездить друг к другу командами, да еще и на соревнования! А при этом мы вряд-ли можем себе позволить учавствовать даже в уральском кубке по трофи-рейдам.
Клуб "Диверсант" предлагает СОВМЕСТНО провести Чемпионат восточной Сибири по трофи рейдам 2007!
Как это возможно сделать?
Достаточно трех-четырех этапов.
1. этап. Читинская обл. 3-5 мая (примерно)
Это Ваш визит к нам. (это интересные соревнования)
2. этап. Иркутская обл. 10-12 июня (примерно)
Это наш визит к вам. (это ваш фестиваль - день рождения клуба)
3. этап. Читинская обл. 7-8 июля (примерно)
Этот этап проведем в рамках Экспедиции "Сибирский марафон "НЕИЗВЕСТНАЯ ДАУРИЯ" в заповеднике Сохондо. Соответственно на этом мероприятии кворум будет не слабее первого фестиваля на Байкале.
Имея совместно три этапа мы получаем Чемпионат Восточной Сибири! А это первый шаг к созданию спортивной зоны на чемпионат России. Т.к. уже в ближайшие сезоны Чемпионат России по трофи-рейдам начнет копировать построение кроссового чемпионата, когда все возюкаются в своих региональных кубках и чемпионатах, а потом финалисты рубятся за чемпионство России на соревнованиях равно-доступных для всех городах.
Давайте попробуем! Что нам стоит дом построить!!!
-
типа в своем собственном соку или в формате чемпионата России?
если формат России, там вроде надо чето регистрировать гдето или нет или хз :roll:
-
О как! Ведь этож совершенно другой уровень, другая степень подготовки и технологий. Начнется борьба кошельков.
А какже теплая, дружественная атмосфера, взаимовыручка и т.д. и т.п. На соревнованиях такого уровня этого нет, каждый сам за себя.
Или я неправ?
Хотя, в принципе, можно попробовать.
-
Уже в 2007 году по таким правилам пройдет Кубок России по трофи-рейдам, все катаются по своим зонам, а на финал едут в центр.
Самый восточный регион - Уральский.
Но эти соревнования проводятся по четким тех.требованиям РАФ, самодеятельность здесь не прокатит.
На этот год можно никуда официально не заявляться, а просто попробовать, как все пойдет. Если покатит, то выходить на более высокий уровень.
Кстати, раз мы хотим это назвать Чемпионатом Восточной Сибири, то еще надо Красноярск к этой теме подтянуть.
-
Ну так и я, собственно, о том же.
Уровень это в принципе позже. Наш региональный представитель РАФ статус даст. У вас не знаю, но в принципе и одного достаточно. Требования надо подтягивать за сезон другой хотя бы по безопасности.
А что мы теряем?
Мы при наших покатушках и организованных выездах типа даем статус мероприятиям. Вряд ли Воликовы или Гадасин попрется в Прибайкалье... :?
От Урала до Иркутска весьма сложно съездить... Если Красноярск присоединися на следующий сезон то и это классно, а уровень? Кто нас насильно заставит все проводить добуквенно по РАФ? Правильно никто, а Чемпионат провести можно. А кто захочет из нас выломиться в финал России, так тому и с требованиями РАФ потом помочь не грех...
Еще раз говорю. Регламенты оставим свои. Чемпионат в первые сезоны сделаем любительскими, а сами будем безопасность постепенно усиливать и не только по машинам, а по проведению.
Короче не от РАФ плясать, а от себя любимых. Регламенты РАФ придумывали в москве, и мы не обязаны полностью соотвтствовать! Хотя бы первые сезоны.
Давайте попробуем. И до битвы кошельков скорее всего не дойдет. :)
-
это будет обсуждаться еще и здесь
http://forums.autochita.ru/showthread.php?p=351#post351
-
по поводу формата: это может быть или ориентирование по ГПС с фотографированием точек либо линейная гонка.
Или можно в первы день делать ориентирование ,во второй - линейный СУ
-
Бессмысленно выносить это на обсуждение здесь... В опять переругаетесь :lol:
Я думаю, что рейд и ориентирование можно будет несколько совместить. Мы уже делали что-то вроде зарницы... Старт, поиск точки, штурм точки, фиксация (пусть фото, но цифровое), а задание к следующей точке написано на предыдущей. Т.е. найти ты ее обязан, что бы знать задание для следующей, а вот штурмовать или нет дело твое. Ну и конечно все сразу будут знать где место сбора и какое зачетное время установлено.
Это даст постепенное продвижение экипажей по участку ориентирования по более или менее определенному маршруту. И совместить и линейку (саму по себе не простую, например с еще и непростыми штурмами точек)
И искать потом поломатых проще.
8) Пойдет так?
-
Просто наши к линейке относятся интересно... Ралли-экспедция блин :lol:
-
прежде чем ввязываться в эту "авантюру" надо понять, сколько Иркутских машин готовы учавствовать в таких соревнованиях и 3 раза в сезон ехать "на все деньги", не жалея технику.
Иркутяне, пишите здесь те, кто хочет гоняться в таких соревнованиях.
-
Блин,это уже интересней чем было раньше,мысль хорошая.Возможно будет от нашей конторы 2 машины,мой Babai и еще 469 который сейчас готовиться. Но будет возможность участвовать только во 2 и 3 этапе,т.к май-сезон охоты и еще на второй машине врядли будет резина нормальная. Пожелание организаторам-уделите достойное внимание спонсорам,прессе,освещению и рекламе данного мероприятия по всем СМИ. Иначе это не выйдет дальше покатушек на местном уровне.
-
Пожелание организаторам-уделите достойное внимание спонсорам,прессе,освещению и рекламе данного мероприятия по всем СМИ. Иначе это не выйдет дальше покатушек на местном уровне.
лучше пожелай, что бы спонсоры нам уделили достояное внимание :)
-
Дима,знаешь почему было прекращено спонсорство,да потому что деньги которые отдают спонсоры на проведение мероприятий себя абсолютно не отрабатывают. Нет ни освещения нормального в прессе,нет отчета,никто ничего не знает и не видит.Поэтому спонсоры и не обращают на проведения мероприятий никакого внимания.Это все игры в песочнице.Наша контора дохрена денег вбухивает в рекламу,причем постоянно,но когда заходит речь о ваших мероприятиях-реакция нулевая. Мы сделали пробные шары,и они себя абсолютно никак не показали. Причем на прошлогоднем ДР клуба был ген.директор,ему все понравилось,и проведение,и подготовка,но лучше участвовать на таких мероприятиях как участник,но не как спонсор,так это игры здоровых мужиков в игрушке,а не как серьезное мероприятие.Извени,но это не только мое мнение,но и мнение многих потенциальных спонсоров.
-
Полностью согласен с предыдущим оратором. Будем увеличивать серьезность подготовки мероприятия по всем статьям - будем получать деньги от спонсоров.
-
Извините за вторжение.
Скелетное предложение.
Все обсуждается.
Предлагаем следующее:
Мы совместно вырабатываем регламенты соревнований и сезона в целом. Определяемся с датами и главное с дисциплинами и классами.
Предлагаем проводить ориентирование с построением "зарницы" и как следствие с элементами "линейки". Это уравнивает по сути и ТР2 и ТР3. На второй или третий день проводим "кольцевой триал". Совмещаем сильнннннооооо пересеченый геометрический триал со всякими засадами с дисциплиной спринт. И не быстро и интересно. Тут достаточно деления на "длинных" и коротких", а дальше в зачт идет не очки а время. Мы так делали. Это уравнивает и "гонщиков" и "трактористов" - проверено.
Итак на два класса. "стандарт" и "подготовленные". Границу хоть и трудно, но провести можно.
Нам так почти по фигу. Мы приедем и хоть ты нас с суперпрототипами поставь - будем стараться порвать! И вы такие же. Кошелек мол победит? Не факт. расходы-то основные будут на то, чтобы приехать.
Поэтому, что бы и здесь всех уровнять, то давайте проведем не три, а четыре этапа. Ща обясню как мы это видим
-
1. этап. Читинская обл. 3-5 мая (примерно) "Грязные танцы"
Это Ваш визит к нам. (это интересные соревнования)
2. этап. Иркутская обл. 10-12 июня (примерно)
Это наш визит к вам. (это ваш фестиваль - "день рождения клуба ПРОТЕКТОР")
3. этап. Читинская обл. 7-8 июля (примерно) "Сохондо"
Этот этап проведем в рамках Экспедиции "Сибирский марафон "НЕИЗВЕСТНАЯ ДАУРИЯ" в заповеднике Сохондо. Соответственно на этом мероприятии кворум будет не слабее первого фестиваля на Байкале.
Для того, что бы учесть интересы и перегруженность экипажей из других городов, которые едут в "Сибирском марафоне" с полной загрузкой, то мы сделаем еще и зачет "экспедиция" с самостоятельным судейством и призами.
Но что бы было не обидно Иркутску (в части мол мы то два раза в Читинскую область поедем, а они к нам всего один), то можно "попросить" Протектор организовать на конец сентября-октябрь еще один этап в прибайкалье.
Соответственно можно рассмотреть и утвердить линейку очков за победы и участия для подведения итогов за сезон и объявления победителей. Например: участие в дисциплине в зачете 1 очко. В двух дисциплинах 2 очка. Финиш в дисциплине уже 3, а финиш в двух это уже 4 (не факт конечно, что именно так). Третье место в дисциплине например еще 5, второе 7, первое 10. И соответственно это простимулирует явку и борьбу. С таким подходом борьба будет до последнего этапа :twisted:
Главное определиться с классами ТС. Мы все-таки пока видим только два класса. Поэтому и от линейки можем совместно отказаться.
-
я думаю, если делать именно чемпионат по трофи-рейдам, то ненеадо в него добавлять триалы и спринты в которых машины делятся по классам по другим признакам, чем в трофи-рейдах. Во-первых, так обычно никто недает в серьезных соревнованиях, во-вторых, это добавит путиницы при подсчете очков.
-
Ну, логично в общем-то :wink:
-
самый восточный регион проведения Кубка России по трофи-рейдам - это Алтай, читайте тут http://www.altai-offroad.ru/competitions.html
-
Парни, но если не Протектор и Диверсант, то кто?
Что кто-то приедет из РАФ и скажет давайте! И все Кубок или чемпионат готов? Ну сами же понимаете, что надо и самим что-то делать! А тут серия намечается. Ну и давайте ее просто назовем красиво и безопасность подтягивать начнем, а на следующие сезоны видно будет уже динамику.
Или подождем волшебников в голубом вертолете, а сами так и будем по дальним далям шастать, чтоб в каком-нибудь кубке поучаствовать.
-
самый восточный регион проведения Кубка России по трофи-рейдам - это Алтай, читайте тут http://www.altai-offroad.ru/competitions.html
И потом они-то с чего начинали? тоже наверняка с клубных покатушек. И врядли в стартовом лагере есть передвижные кемпинги-офисы или спутниковое слежение за экипажами, вертолеты прессы... Просто работают организаторы и народ в регламентах держат
-
О Опыт! Сын ошибок трудных....
Други!
Западная сибирь не может провести нормальный чемпионат. Нет людей, способных относиться к этому как к настоящему спорту.
Есть участники прсевдоспортивных покатушек с банкой пива в одной руке и рЫгламентом в другой. Некоторые из них думают, что дейсвительно занимаются авто спортом и участвуют в ЧЕМПИОНАТЕ СИБИРИ!
был в 2006году "Чемпионат Сибири". собираются там ребята... у подовляющего большинства машины не первой свежести, да и еще единственные в семье. Ну и что дальше? 4-ре этапа - порванные мосты и трансмиссии, гидроудары, кузовщина. Подорванный семейный бюджет. А смысл? Что дальше?
Ездить на одной машине, на работу, возить жену и тёщу, участовать в соревнованиях и еще мечтать поехать на ней на байкал или в монголию - наивно. Тут надо выбирать - или монголия или спорт.
Людей способных совместить и Спорт и Путешествия практически нет вообще. тут надо Много Денег, Много Времени, и Много Себя.
Более того. Людей способных серьезно заниматься Спортом ИЛИ Путешествиями тоже единицы!
И теперь смотрите на какой благодатной почве такое бедственное положение:
Новосибирск 1,5млн человек.
Томск 0,5млн (250км)
Кемерово 0,4млн(250км)
Барнаул 0,65млн (230км)
тут еще Омск есть 1,1млн (650км) там, кстати спортивные дела тоже не фонтан.
Ну а теперь прикинте что в Восточной Сибири....
Красноярск 0.9млн, но от него куда ни глянь - тыщща верст.
Иркутск....
Чита...
Алтайцы взялись в этом году проводить Отборочные этапы по Сибирской Зоне (СФО) на финал Кубка России – 2007. Конечно молодцы. Но этапы проводятся на алтае а отбор гордо именуется СФО. Ну да ладно, толко мужкам которые этот отбор пройдут и вдруг на Россию реально поедут - ничего не светит. Там уровень подготовки спортсменов куда как выше.
Конечно перспективы у спорта есть. Найдутся в сибири амбициозные люди с деньгами и воможностями. Подготовят спортивные машины. Но тогда на Чемпионатах большинству сегодняшних участников делать будет нечего.
И какой смысл сейчас нам культивировать трофи-рейды и триалы?
В качестве популяризации этих видов спорта спорта оно может и полезно. Но популяризацией спорта должно заниматься государство, а не наши товарищи, за свои деньги. Причем товарищам, кроме разбитых телег ничего в дальнейшем не светит.
Дискутировал я год назад с одними новосибирцами. Говорят -"Ваши путешествия это дорого, у нас денег нет, мы лучше тут посоревнуемся". ну херли? 4-ре этапа чемпионата, сотоящие из убийственных покатушек вышло дешевле - нет не дешевле....
Это я вот к чему. В задницу этот спорт с его РАФом! и псевдоспортивные покатушки в личном зачете тоже лишнее. Я на эти грабли наступал. Висит у меня на стене 10-к медалек. Я даже не помню про половину из них - где и за что.
Но зато я отлично помню каждую экспедицию. И кстати по ним тоже проводятся чемпионаты Сибири и России и присваиваются спортивные разряды и звания.
Короче! в Иркутске и Чите по 10ку реальных энтузиастов. Берегите их! не давайте растрачивать силы по мелочам!
Мы кстати замутили свой поход в забайкалье, да через монголию и фестиваль, не только чтоб посетить интересные места, но и надеемся привлечь участников с восточной сибири и дальнего востока, чтоб познакомится и иметь возможность сколотить совместные команды для будущих экспедиций. Планы есть. Сложные и очень интересные.
Есть такие планы, на которые я знаю, что в новосибирске мы команду не наберем. тут нужна сборная сибири :)
а глядя на ваши спортивный календарь, я реально опасаюсь, что до Сохондо, мало кто доедет, не говоря уж об Алтайском фестивале.
За сим разрешите откланяться.
и так много букв 8)
-
АМИНЬ!
-
С там настроением слона не продать!
Ладно предлагайте сами.
В гости ждем на любые покатухи и наши соревнования.
Календароь вывесим на
www.diversant.autochita.ru на неделе...
-
Олег - небей по рукам!
Дай попробовать, а вдруг получится.
-
Семен, проводи 1-й этап, мы приедем и уже в процессе личного общения все обговорим, и регламент обсудим
-
Олег +1
-
Олег +1
Милости просим
-
Олег +1.
-
Первый этап готов.
Расписание готово.
Трассы и участки интересные. Место для лагеря определено.
Сколько народу встречаем?
И что будет в июне? А то мы уже определяемся...
-
хе-хе, как делить приоритет будем?
http://www.24auto.ru/forum/index-26/topic-30228.html
-
хе-хе, как делить приоритет будем?
http://www.24auto.ru/forum/index-26/topic-30228.html
А ни как. :)
Там чемпионат СИБИРИ. (громко конечно. лучше бы Западной Сибири)
А у нас чемпионат ВОСТОЧНОЙ СИБИРИ.
Почувствуйтье разницу :)
-
Там кубок :) Да мне в общем-то пофигу.
-
Восточная Сибирь!
-
Не надо делить. Приезжайте и всех порвите! :lol:
-
Придется :P
-
Уже в 2007 году по таким правилам пройдет Кубок России по трофи-рейдам, все катаются по своим зонам, а на финал едут в центр.
Самый восточный регион - Уральский.
Но эти соревнования проводятся по четким тех.требованиям РАФ, самодеятельность здесь не прокатит.
На этот год можно никуда официально не заявляться, а просто попробовать, как все пойдет. Если покатит, то выходить на более высокий уровень.
Кстати, раз мы хотим это назвать Чемпионатом Восточной Сибири, то еще надо Красноярск к этой теме подтянуть.
Дмитрий, Привет!....с занятостью по подготовке к Фестивалю,..давно не был на вашем форуме.... :(
В 2007г самым восточным регионом по проведению Кубка РАФ является Сибирский регион, наш клуб проводит 3 этапа(отборочные на Финал Кубка России), два из которых уже прошли и прошли успешно, участников не так много, 25 экипажей,.. и это понятно, не каждый пока в состоянии соответствовать жестким требованиям РАФ,...Правилам Проведения, Техническим Требованиям, требованиям отчетности и согласований, лицензий РАФ водителя-спортсмена,зачётные книжки спортсмена,необходимо иметь свой Судейский корпус, судей 1 и2 категорий,...да и членство РАФ, оплата РАФу каждого этапа. Но к этому надо стремиться, тогда будет развиваться региональный спорт. С 2009г по этой же схеме должен проводиться и чемпионат России.
...Взаимовыручка и поддержка?....всё это есть, никуда не делось....тема надутая!...хотя полемики очень много :)
На Фестивале пообщаемся, ждём в Гости на Алтае!
С Внедорожным, Вадим Санаев
-
...похоже,чего-то не так сделал,...отвечал по Кубку Диме Кононову,....тогда Всем! .....А в Сибири проводится Чемпионат-межклубное соревнование, без статуса и зачёта и официальный Кубок РАФ.....и то и другое имеет и должно иметь место.На Фестевале Ждем, До встречи, Мужики!
-
Дима просто на Байке отдыхает, вот и не отвечает.
-
Снова в теме!
Был Волк. Обсудили кое-что.
Сейчас займемся бодготовкой третьего этапа.
Слушаются мнения по датам.
Наше предложение - вторая декада сентября.
-
Снова в теме!
Был Волк. Обсудили кое-что.
Сейчас займемся бодготовкой третьего этапа.
Слушаются мнения по датам.
Наше предложение - вторая декада сентября.
отлично! тогда я забиваю 5-6 октября. ок?
-
Снова в теме!
Был Волк. Обсудили кое-что.
Сейчас займемся бодготовкой третьего этапа.
Слушаются мнения по датам.
Наше предложение - вторая декада сентября.
отлично! тогда я забиваю 5-6 октября. ок?
всем привет!
сейчас нахожусь в Чите = разговаривал с Семеном, с Сашей Бизяевым... короч, 3-ий этап будет 22-23 сентября, а Иркутскую тусовку двигаем на ноябрь (тем самым "Мы" едем к Ним, а они, соответственно, к Нам! конкретные сроки будут сообщены позже...
так что - ВОТ!
-
предлагаемая схема начисления очков в кубке.
участие -1 очко
третье место в классе - 2 очка
второе - 3
первое - 4 очка.
Исходя из такой системы начисления очков имеем после 3 этапов
Подготовленные:
1 этап
1 место Бизяев Козак "Годзила" 4 очка
2 Место Крымский Наймушин "Ренегад" 3 очка
3 место Боровик Белотелов "Пуля" 2 очка
2 этап
1 место Боровик Белотелов "Пуля" 4 очка
2 место Кастрицкий Коноплев "Бешеный" 3 очка
3 место Шифрин Шифрин "Диверсант" 2 очка
3 этап
1 место Бизяев Прейзель "Годзила" 4 очка
2 место Кастрицкий Коноплев "Бешеный" 3 очка
3 место Боровик Белотелов "Пуля" 2 очка
Предварительный итог после трех этапов Кубка
"Годзила" 4+1+4 = 9 очков
"Пуля" 2+4+2 = 8 очков
"Бешеный" 1+3+3 = 7 очков
Ждем предложений, поправок, обсуждения данной схемы.
-
не согласен ,что за участие - 1 очко, а за победу всего 4
слишком маленький разрыв по очкам
-
Предлагаю такой вариант:
1-е место= 5
2-е место= 4
3-е место= 3
участие = 1
либо
1-е место= 10
2-е место= 7
3-е место= 5
уложился в зачетное время - 3
Неуложился (сход) - 1
Второй вариант мне нравится больше, т.к. учитывает больше факторов.
-
Опять придумываем велосипед?
Может взять уже готовую международную сетку для автоспорта?
1 место: 10 очков
2 место: 8 очков
3 место: 6 очков
4 место: 5 очков
5 место: 4 очка
6 место: 3 очка
7 место: 2 очка
8 место: 1 очко
Остальные: 0
-
В целом согласен, что разрыв должен быть больше. А за сход вообще 0. Если просто за участие начислять, то тогда всем. А то получается, что не участвовал, а место занял :D
-
Опять придумываем велосипед?
Может взять уже готовую международную сетку для автоспорта?
1 место: 10 очков
2 место: 8 очков
3 место: 6 очков
4 место: 5 очков
5 место: 4 очка
6 место: 3 очка
7 место: 2 очка
8 место: 1 очко
Остальные: 0
Эту схему я вам предлагал ранее. Чего мудрите,есть обкатанные схемы,которые реально работают. В зачет попал-получи очки,не попал-шиш. За участие только закон дает,не очки а года :)
-
Мишина схема вполне нормальная, но я не уверен что у нас есть результаты 8-ми первых мест. Их никто не сохранял специально.
Я думаю чтобы не тянуть одеяло друг на друга (Диверсант - Протектор), применить сейчас схему 5 (1-е),4 (2-е), 3 (3-е), 1 (участие хотя бы в одном дне), 0 (сход в обоих днях) предложенную мною ранее, т.к. она уравнивает на данный момент очки основных претендентов (Пуля, Годзилла).
На следующий сезон определим схему заранее.
-
ПРИКОЛЬНЕНЬКО ПОЛУЧИЛОСЬ
Вообще Волк прав и про маленький разрыв и про то что врядли мы дадим все десять мест с очками из-за отчетности. т.е. мы по первому и по третьему абсолют вывели по всем участникам. Выведете второй этап. Тогда можно и по автоспортивной теме считать, но есть нюанс.Кворума может и не хватить на каждый из зачетов. О как.
Поэтому разумнее все-таки изобрести велосипед. Мы же не пользуемся правилами РАФ для трофи пока и техкомиссии такой как там у модных в Москве.
И с доезжанием зачета у меня вопрос. А именно. Бегемот не уложился в первый день зачета, а Годзила во втором этапе второй день засохатил, но участие то они принимали. И Мостоотряд (105 крузер) тоже учавствовал, но не везло пару раз, а в Иркутск путь то не короткий. И потом как мы сейчас отследим кто смог, а кто хотел и не смог.
Все-таки есть смысл начислять всем за участие и призовые места, а вот почем давайте думать. Хоть по 100 за место!
-
Такой вопрос результаты второго этапа как-то учитываться будут?
-
Конечно будут учитываться результаты всех трех этапов и финального четвертого.
Логичнее всего результаты призовых сеток и количества участников.
-
И уже пора думать над календарем Кубка следующего года.
-
Семен, т.к. этап финальный, надо призы финалистам пожалуй совместные делать.
-
Думаю к самому этапу не лезть, а вот к итоговой таблице приложимся совместно.
-
Предложенное Волком выглядит так?
схема начисления очков в кубке.
участие -1 очко
третье место в классе - 3 очка
второе - 4
первое - 5 очков.
Исходя из такой системы начисления очков имеем после 3 этапов
Подготовленные:
1 этап
1 место Бизяев Козак "Годзила" 5 очка
2 Место Крымский Наймушин "Ренегад" 4 очка
3 место Боровик Белотелов "Пуля" 3 очка
2 этап
1 место Боровик Белотелов "Пуля" 5 очка
2 место Кастрицкий Коноплев "Бешеный" 4 очка
3 место Шифрин Шифрин "Диверсант" 3 очка
3 этап
1 место Бизяев Прейзель "Годзила" 5 очка
2 место Кастрицкий Коноплев "Бешеный" 4 очка
3 место Боровик Белотелов "Пуля" 3 очка
Предварительный итог после трех этапов Кубка
"Годзила" 5+1+5 = 11 очков
"Пуля" 3+5+3 = 11 очков
"Бешеный" 1+4+4 = 9 очков
"Ренегад" 5+1=6 очков
"Диверсант" 4 очка
остальные не более 3-х
Ждем предложений, поправок, обсуждения данной схемы.