Тема: Независимая подвеска по кругу

[Штиль]

В Субботу был спор такого плана и на тему :
независимая подвеска дает большее зацепление с грунтом чем мосты,следовательно при диагоналях она держит зацепление лучше чем мосты.
Только вот насколько я знаю,у независимой артикуляция не такая большая как у мостов...Короче у меня в голове уже каша... Помогите разобраться...

[Сталкер]

надежней мосты, артикуляция лучше у независимой

[Volk]

первые тесты "Пенза" показали, что у независимой подвески выход из колеи вроде лучше, но артикуляция конечно страдает.....хотя имея жесткие блокировки это перестает быть проблемой.
 
У независимой
 
из плюсов :
 
более высокий клиренс
лучшая отработка рельефа
 
минусы:
 
менее надежные узлы подвески (рычаги, сайленты, шаровые)
открытые привода
меньшая стойкость к ударам.
 
У мостов наоборот

[vlad.safari]

Сталкер, у независимой заводской?

[Сталкер]

Сталкер, у независимой заводской?

эммм хорошая поправочка ))) у модифицированной независимой 

[Штиль]

тр... мужики... так а если переделать самому,то можно привода и нижние шаровые от аплиух закрыть...да и рычаги усилить можно бюджетно =)Только вот минус будет огромадный в том что резину больше 33-й привода врятли потянут...так? Например...привода террана,паджерика и сурфа,допустим,выдержат 33 резину,или их таки в боевых условиях порвет?

2 Volk,а что за пенза? монсты пинзгауэр или как то так? или я опять чегото напутал с "пензенскими мостами" ? XD

[vlad.safari]

Например...привода террана,паджерика и сурфа,допустим,выдержат 33 резину,или их таки в боевых условиях порвет?

33-я для среднего класса имхо нормально, вот 35 уже перебор.

[Куzма]

 по приводам- в голодные 90 у нас на Нивах вместо приводов уазовские карданы переделывали- говорят неубиваемо было! И на Тиграх (деланых на арзамасе  ) тажа схема...

[Volk]

2 Volk,а что за пенза? монсты пинзгауэр или как то так? или я опять чегото напутал с "пензенскими мостами" ? XD

все верно, речь идет именно о нем.

[Пушистый Я]

 
все верно, речь идет именно о нем.

Володя, дальнейшая спортивная карьера планируется на нем ?

[Volk]

Володя, дальнейшая спортивная карьера планируется на нем ?

его строили для Вити Монстры, будет ли он на нем гоняться всерьез ...не знаю. Скоре для собственного удовольствия кататься будет, но лучше об этом спросить его ..... У меня лежит еще один комплект мостов,  на них есть  определенные планы. Пока озвучивать не буду, еще с Волчонком нереализована  куча идей....

[SergeI]

У независимой
 
из плюсов :
 
более высокий клиренс

 

Более высокий клиренс- на лифтованной машине, только строго по центру машины, а чуть в сторону и рычаги очень серьезно врезаются в грунт и работают как якорь
 
 
Артикуляция, как правильно подметил Влад, может быть нормальная на заводской подвеске- когда пружины способны сжиматься и разжиматься, а когда рычаги встали "домиком" из-за жетких пружин или безумного размера проставок об артикуляции практически можно забыть

[malykh]

.

[Александр Disko]

Только вот насколько я знаю,у независимой артикуляция не такая большая как у мостов...Короче у меня в голове уже каша... Помогите разобраться...

Ход подвески ограничен КиТТ для неразрезного моста 500мм, для разрезного(независимого) 350 мм. как думаеш почему?
На прототипах в большинстве случаев независимая.
Видимо лутше.
С Волком не согласен, у Монсты артикуляция лутше чем на Волченке, диагоналку облизывает не пытаясь вывешиватся.

[Volk]

С Волком не согласен, у Монсты артикуляция лутше чем на Волченке, диагоналку облизывает не пытаясь вывешиватся.

ну дык я это и написал: "лучше отрабатывает рельеф" "из колеи выходит лучше"
под "артикуляция страдает " я имел  ввиду длину ходов подвески, сорри если кого-то ввел в заблуждение.  

[Croco-driver]

На самом дела на трофийной машине большие хода подвески не так уж важны, если есть блокировки мостов.
А в болотах хода подвески только во вред. Если машина провалилась в болото и у нее ход подвески допустим 1 метр, то представьте сколько ее джеком поднимать придется, пока колесо на поверхности окажется?

[Volk]

На самом дела на трофийной машине большие хода подвески не так уж важны, если есть блокировки мостов.
А в болотах хода подвески только во вред. Если машина провалилась в болото и у нее ход подвески допустим 1 метр, то представьте сколько ее джеком поднимать придется, пока колесо на поверхности окажется?

а что мешает поднимать за колесо ?
 
 

[Croco-driver]

так колесо на пол-метра или больше ушло в болотную чачу, как ты за него крюк зачепишь и при этом домкрат на твердой поверхности зафиксируешь?

[Paul]

На прототипах в большинстве случаев независимая.

не совсем там, а точнее совсем не так.
сейчас продается более 10-ка прото, многие призеры этапов ЧР последних 2-3 лет- все на мостах.
На независимой катается всего несколько штук, а в призы попадает вообще один(в смысле одного конструктора в одном экземпляре).
Независимая- вери гуд для трофи. Но малораспространена возможно в связи с меньшей надежностью против неразрезных.

[Штиль]

ну вот я то как раз за надежностью гонюсь...точнее не гонюсь,а стремлюсь к ней...

Серега тут сказал про тяги домиком...типа при ней страдает артикуляция... Я думаю,что если страдает,то не очень сильно...если не имеется в виду работа шрусов и ограничение работы подвески из-за них...А вообще согласен... шрусы-ахилесова пята... =(

А про карданы уазовские вместо шрусов можно поподробнее? ож очень сильно заинтриговала сия тема... =) чтото так наскоро прикинул некоторые моменты...и растерялся от противоречий =(

[The.Ghost]

Полтора года изучения данного вопроса привели к замене сурфа на сафари. 1. верхние шаровые, 305R70 резина вплотную, переделка требует затрат (вопрос очень специфичный). 2. привода, угол шрузов при лифтовке может привести к заклиниванию или "выскочит", либо опускать редуктор либо редуктора на ступици, либо карданы городить, первое уменьшает эффект от лифтовки второе очень дорого, третье сложно и сомнительно надежно. 3. кто лазает по болотам, воде, с приводами беда, негерметичность пыльника и через месяц приводам кирдык (пыльник порвать очень легко камешком веточкой). 4. при преодолении препятствий ходом машина раскачивается и как следствие удары балкой, рейкой и другими железяками (при опускании редуктора ето выглядет совсем плохо) Вывод луче мосты (желательно с блокировкой и боковыми редукторами) 

[Сталкер]

The.Ghost, взял сафаря?[/color][/size]

[Walker]

есть еще один важный момент .
 
 На зависимой подвеске, в  большинстве случаев,  колеса (протектор) перепендикулярны поверхности , не завиимо от условий-  диагоналка, или движение по склону  и т.д.
 
 На независимой, особенно  если распущены стабы  и присутсвует значительный  лифт,  в зависимости от условий движения   колесо  меняет  угол  отнсительно  горизонта  поверхности, снижая эффективную площадь зацепления  с грунтом.
 
 

[HouseMD]

 На независимой, особенно  если распущены стабы  и присутсвует значительный  лифт,  в зависимости от условий движения   колесо  меняет  угол  отнсительно  горизонта  поверхности, снижая эффективную площадь зацепления  с грунтом.

Потому как все сделано для того, чтобы плоскость пятна контакта была параллельна горизонтальной плоскости автомобиля... 

[Walker]

Потому как все сделано для того, чтобы плоскость пятна контакта была параллельна горизонтальной плоскости автомобиля...

+ 100 Вот-вот!

[Володя]

по моему очень доходчиво,  главное  правильно, взято  здесь  http://www.monstrohod.ru :
 

Зависимая или независимая подвеска.

У независимой подвески есть ряд преимуществ перед зависимой:

Малые неподрессоренные массы. Это позволяет на неровных дорогах, грунтовках колесу успевать быстрее срабатывать по неровностям и следовательно лучше сохранять сцепление с дорогой

Благоприятная кинематика подвески и возможность обеспечить любую необходимую кинематику. Например на передней оси для снижения автомобиля к избыточной поворачиваемости, колесо наклоняется наружу поворота (подвеска на двойных поперечных рычагах) а на задней оси наоборот в сторону, противоположную повороту (подвеска на косых рычагах).

Но есть и недостатки:

Низкая ось крена подрессоренных частей автомобиля на подвеске. Для обеспечения устойчивости необходимо чтобы при работе подвески, ширина колеи автомобиля оставалась постоянной и изменялась не более чем позволяет упругость шин. Для обеспечения этого условия необходимо чтобы кинематический центр подвески находился на поверхности дороги (может перемещаться по ней в процессе крена). Низко расположенная ось крена автомобиля на подвеске, особенно внедорожника с высоким положением центра тяжести, означает большое плечо крена и следовательно большие углы крена кузова. Это вынуждает конструкторов искуственно увеличивать угловую жесткость подвески (препятствующую крену кузова) установкой стабилизаторов поперечной устойчивости. Однако, это плохо сказывается на артикуляции подвески и уровне комфорта т.к. при наезде на препятствие только одним (а не двумя сразу) колесом, суммарная жесткость складывается из жесткости основной пружины и жесткости стабилизатора. Для езды по асфальту это допустимо т.к. волны там как правило воздействуют на подвеску одновременно но на внедорожье неровности расположены хаотично. Однако есть и бонус: «рессорная (пружинная)» колея у независимой подвески равна колесной колее и гораздо шире чем рессорная колея зависимой подвески (на шириину которой накладывает ограничение необходимость обеспечения возможности поворота колеса). Угловая жесткость независимой подвески больше угловой жесткости зависимой подвески, что на передней оси благоприятно сказывается на поворачиваемости автомобиля (см. статью про управляемость), именно по этой причине на заднеприводных и парттаймовых автомобилях предпочитают использовать независимую спереди и зависимую сзади.

Чувствительность кинематики к установке колес не штатного для данного автомобиля размера. В случае независимой подвески, колесо является кинематическим элементом и корректность работы подвески зависит от его размеров в отличие от зависимой подвески. Устанавливать колеса увеличенного размера на автомобили с независимой подвеской крайне не желательно, если уж очень хочется то лучше чтобы размер не превышал стандартный более чем на 2 дюйма.

Ненадежность независимой подвески — это гаражный миф. Надежность больше зависит от конкретного исполнения чем от «независимости». Однако, ремонт независимой подвески однозначно сложнее.

Автомобиль с передней незаивисмой и задней зависимой неплохо ведет себя на асфальте. Однако, на неровной дороге/грунтовке/стиральной доске он очень опасен. Получается что в виду того что неподрессоренные массы задней оси такого автомобиля превышают неподрессоренные массы передней оси, заднюю ось срывает в занос раньше, чем переднюю а занос при заносе задней оси центробежная сила соответствует направлению заноса и чем дольше занос, тем меньше радиус а чем меньше радиус тем больше центробежная сила, в общем занос прогрессирует.

В то же время на автомобиле с полностью зависимой подвеской соотношение неподрессоренных масс обратное, первой срывается в занос передняя ось, а её занос не прогрессирующий и водитель легко успевает на это среагировать. Так же ведет себя автомобиль с полностью независимой подвеской только срыв передней оси в занос происходит на гораздо большей скорости.

Отсюда можно сделать вывод о сферах применения автомобилей:

Автомобиль с полностью независимой подвеской больше годится для ралли (скоростных внедорожных гонок) т.к. в ралли необходимо сохранять сцепление с дорогой на максимально возможных скоростях, но при этом не столь важна артикуляция и возможность реализации тяги при больших разноименных ходах подвески.

Автомобиль с полностью зависимой подвеской — для трофи и туризма т.к. как правило это означает длительное по времени передвижение по неровным поверхностям на небольшой скорости. Важно чтобы неровности поверхности по которой движется автомобиль не воздействовали болезненно на тело человека. При движении по твердым неровным поверхностям допускается срыв в занос на меньшей чем в ралли скорости но необходимо чтобы первой срывало переднюю ось.

Автомобиль с передней независимой и задней зависимой — оптимален для движения по асфальтовым дорогам общего пользования с возможностью съезда на не экстремальное внедорожье и не длительное движение по нему (например подъезд к местам рыбалки итд).
Обновлено ( 16.07.2009 05:39 )

[Володя]

надежней мосты, артикуляция лучше у независимой

нет и нет! что ни буть похожее, но на независимой встречали? http://de.fishki.net/picsw/062009/01/jeep/019.jpg

[ГАЗозавр]

[Katerin`Ka]

[vlad.safari]

На зависимой подвеске, в  большинстве случаев,  колеса (протектор) перепендикулярны поверхности , не завиимо от условий-  диагоналка, или движение по склону  и т.д.

Витя, ничего не путаешь?

[Walker]

Витя, ничего не путаешь?

неа! Ключевое слово: В большинстве случаев.
 
Представим мост- как связанную систему  "2 колеса на одной оси". Двигаясь по   поверхности  ось этих колес  стремится быть параллельной  поверхности, соответсвенно в этой сисеме и колеса  стремятся  быть перпендикулярны поверхности. (Случай с мелко-неровным рельефом не беру) при этом кузов,  может иметь  любой угол к этой поверхности -  онможет наклонятся на боковых уклонах,  на виражах , и др. .... Но  колеса всегда будут стремится  сохранить перпендикулярнось поверхности.
 
   с независимой  классической  подвеской  (у которой задано условие "Колесо всегда  Перпендикулярно Горизонтальной  оси кузова") - по другому: В зависимости от наклона  кузова в разных условиях относительно горизонта,  на подобный угол  наклоняются и колеса..... со всеми +и - этого  наклона.
 
Кстати независимые подвески бывают разные - есть с длиннымы рычагами в споте) , так вот на них поведение колес похоже на  мостовую схему.... но это специально сконструированные подвески для  спец условий....
   Независимая подвеска

[vlad.safari]

Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут". (с)
А если серьезно, Витя, не соглашусь с тобой. Имхо ни та, ни другая подвеска не дает 100% контакта с дорогой при передвижении по рельефу, но мне кажется независимая все же дает лучшее пятно контакта, даже стандартная (я исключаю случаи вывешивания, на стандартной независимой оно произойдет быстрее чем на мостовике).

[Walker]

Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут". (с)
А если серьезно, Витя, не соглашусь с тобой. Имхо ни та, ни другая подвеска не дает 100% контакта с дорогой при передвижении по рельефу, но мне кажется независимая все же дает лучшее пятно контакта, даже стандартная (я исключаю случаи вывешивания, на стандартной независимой оно произойдет быстрее чем на мостовике).

решено: встречаемся в неофицаальной обстановке, у вас там  коньяка много - и начинаем  с Удовольствием  разбираться в этомнепротом мире  подвесок

[HouseMD]

 но мне кажется независимая все же дает лучшее пятно контакта...

В защиту (и в опровержение себя же ) Зависимая подвеска сохраняет параллельность плоскости пятна контакта плоскости авто, а независимая подвеска пытается сохранить параллельность пятна контакта абсолютному горизонту. Вот здесь, учитывая что сила притяжения действует перпендикулярно горизонту (типа вертикально) независимая подвеска какбэ в выигрыше.
НО! 
 на наклонной поверхности (угол наклона = Фи) у независимой подвески площадь пятна  может быть меньше и сила действующая вниз N1=N (вспоминаем физику), тогда как зависимой подвески площадь пятна больше, но сила N2=N*cos(Фи) < N


И в итоге наблюдается некий паритет, качающийся на качелях с грунтами, рельефами,шинами, развесовками авто, etc.
Вобщем все попытки выяснить "сермяжную правду"(с) сводятся к распитию коньяка (меня возьмите!).

[vlad.safari]

Приезжайте, пообщаемся на тему смысла жизни
Да, коньяка у нас что-то мало осталось, благодарные клиенты давно не заходят

[Walker]

......площадь пятна больше, но сила N2=N*cos(Фи) < N


.......Вобщем все попытки выяснить "сермяжную правду"(с) сводятся к распитию коньяка (меня возьмите!).

Очень  Куто задвинул,  даже с формулами....
ты   прошел проверку,  принимаем тебя в Высокоинтелектуальный клуб подвесочников....
Влад , ты не против?

[vlad.safari]

Влад , ты не против?

Эта, Витя, я таких слов-то не знаю, вот сижу, думаю, может самому из этого клуба уже двигать подальше, а то задавят формулами