Off-road клуб "Протектор"

Www.Irkutsk-4x4.Ru => Вопросы, ответы и приветы => Тема начата: Иван666 от 14:12, 09.01.2017

Название: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: Иван666 от 14:12, 09.01.2017
нужна консультация. какой снежик выбрать, чтобы двух 100 киллограмовых мужиков возил по горам и снегу примерно в 50 - 70 см. с возможностью тащить сани.   
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: nemo31 от 14:37, 09.01.2017
Любой утилитарник с гуской на 60. :ok:
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: Иван666 от 14:43, 09.01.2017
Любой утилитарник с гуской на 60. :ok:
мне шоб меж деревьев вилять можно было ))
а может кто и продает что то подходящее...
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: Иван666 от 14:43, 09.01.2017
еще я о дизельных моделях слышал..
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: likvidator от 14:44, 09.01.2017
из своего опыта, не претендую на истину
ездить на снегоходе и таскать сани, нужно два разных снегохода
ездить, лучше горника ни чего нет, да же по тайге, использую BRP Sammmit, гуска шириной 38, за то длинная(практически, самая длинная в классе)  легкий, верткий, легко перекладывается на любую сторону, огромные грунтозацепы, запредельная мощность, иногда приходилось подниматься практически вертикально. Из минусов: ни чего не увезешь, второго не посадишь, езда только стоя, полные нарты снега.
таскать сани, любой утилитарник, использую ямах викинг профешинал 4, везет сани и восемь мужиков (только по накатанной), как любая японская техника-простая, надежная, но без души и без изюминки. Хорошая "хозяйка".
Из минусов: тяжелый, неповоротливый, не любит целину, не хватает мощности.
Чудес не бывает, если выигрываешь в одном, проигрываешь в другом, решать тебе, посмотри что использует народ в ваших краях и для чего, его будешь использовать ты, если для заброски в тайгу, тогда один  снегоход, если заброска на машине, а охота на снегоходе, тогда другой
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: Reneart от 15:12, 09.01.2017
Для начала бюджет озвучь. Если не сильно ограничен и утилитарное использование с комфортом, то Lynx Army 600-800 кубов один из лучших
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: stass_03 от 20:47, 09.01.2017
Lynx Army 2T E-TEC это, извиняюсь, поделка из говна и палок в натуральную величину.  Его можно брать только новым - или сразу начинать копить на капиталку от 80т/р. Если 4Т V-образник, тогда при покупке б/у есть варианты не попасть на капиталку ДВС...
Вообще вся техника BRP лёгкая, мощная, удобная и проходимая - но требовательная к пунктуальному соблюдению техрегламентных работ. Как правило BRP б-у продают те, за которыми особо не смотрели и все они при смерти.
И всё же я как универсальный утилит рекомендую BRP 4Т или 800, или 1000+ с гусянкой 60см. Идёт он по тайге намного лучше других марок.
Хотя, как говорят - не важно какой агрегат у тебя между ног, важно уметь с ним обращаться  :sarcastic_hand: 
Вот полноценный сайт (http://www.snowmobile.ru/forum/index.php?forums/174/) насыщеный разговорами о снегоходах.


Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: Gena_ от 20:53, 09.01.2017
Буран планирую продавать, живой, СССР
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: Иван666 от 21:50, 09.01.2017
Буран планирую продавать, живой, СССР
не не не буран точно нет _)))
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: Иван666 от 21:51, 09.01.2017
Lynx Army 2T E-TEC это, извиняюсь, поделка из говна и палок в натуральную величину.  Его можно брать только новым - или сразу начинать копить на капиталку от 80т/р. Если 4Т V-образник, тогда при покупке б/у есть варианты не попасть на капиталку ДВС...
Вообще вся техника BRP лёгкая, мощная, удобная и проходимая - но требовательная к пунктуальному соблюдению техрегламентных работ. Как правило BRP б-у продают те, за которыми особо не смотрели и все они при смерти.
И всё же я как универсальный утилит рекомендую BRP 4Т или 800, или 1000+ с гусянкой 60см. Идёт он по тайге намного лучше других марок.
Хотя, как говорят - не важно какой агрегат у тебя между ног, важно уметь с ним обращаться  :sarcastic_hand: 
Вот полноценный сайт (http://www.snowmobile.ru/forum/index.php?forums/174/) насыщеный разговорами о снегоходах.

спасибо !
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: glyuk от 23:02, 09.01.2017
к VAS в личку постучись или позвони все расскажет
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: likvidator от 11:32, 10.01.2017
насчет ширины гусеницы, чем больше ширина-тем больше груза везет снегоход и тем он менее маневреннее, важна ни столько ширина гуски, сколько соотношение ширины и длины гуски, для конкретных мест эксплуатации
был опыт эксплуатации Lynx AMY-PRO, гуска 60, как "корова на льду", но он вез тонну груза
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: likvidator от 11:55, 10.01.2017
не не не буран точно нет _)))


кстати могу сказать, что многие охотники(промысловики, штатники) до сих пор используют буран и ни чего другого не признают (и не по цене), за счет одной лыжи, в тайге он просто незаменим
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: Вольный от 12:18, 10.01.2017
Просто эти охотники не ездили на нормальном утилитарнике
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: likvidator от 12:31, 10.01.2017
внимательно читай, про цену сразу написал, просто задачи разные
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: Шум от 15:35, 10.01.2017
Саня Vas. С этим вопросом тебе сильно поможет!
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: stass_03 от 15:41, 10.01.2017

кстати могу сказать, что многие охотники(промысловики, штатники) до сих пор используют буран и ни чего другого не признают (и не по цене), за счет одной лыжи, в тайге он просто незаменим
Для неспешной езды по пУтикам само то. Если ехать "по полной" - в санках нужно возить запчасти на ещё один буран.
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: lahmatiy07 от 19:09, 10.01.2017
привет
обратись к TAZman
 звать Андрей там подскажут и расскажут еще и покажут
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: БорТ-055 от 01:56, 11.01.2017
мне шоб меж деревьев вилять можно было ))
а может кто и продает что то подходящее...


Шоб меж деревьев вилять мы самоделки сделали. Палочники, гуся 60 х 1300. Разборные, грузятся в легковой универсал в одну харю. Пользуем лет 8, бюджет в районе 70 тыр, ремонтируется на коленке, скорость около 25км/ч. Понтов "0" удовольствия много. Вертится как юла.
P.S. Как то на соревках за Б.Лугом ребята обкатывали новый снегоход оранжевый. Увязался по нашим следам, обнял пенек. Сам вытащить не смог, тяжелый. Мы на обратном пути помогли. Выводы делайте, сами ... каждому по потребностям...
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: lahmatiy07 от 10:13, 11.01.2017

Шоб меж деревьев вилять мы самоделки сделали. Палочники, гуся 60 х 1300. Разборные, грузятся в легковой универсал в одну харю. Пользуем лет 8, бюджет в районе 70 тыр, ремонтируется на коленке, скорость около 25км/ч. Понтов "0" удовольствия много. Вертится как юла.
P.S. Как то на соревках за Б.Лугом ребята обкатывали новый снегоход оранжевый. Увязался по нашим следам, обнял пенек. Сам вытащить не смог, тяжелый. Мы на обратном пути помогли. Выводы делайте, сами ... каждому по потребностям...
фото давай

Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: Шум от 13:12, 11.01.2017

Шоб меж деревьев вилять мы самоделки сделали. Палочники, гуся 60 х 1300. Разборные, грузятся в легковой универсал в одну харю. Пользуем лет 8, бюджет в районе 70 тыр, ремонтируется на коленке, скорость около 25км/ч. Понтов "0" удовольствия много. Вертится как юла.
P.S. Как то на соревках за Б.Лугом ребята обкатывали новый снегоход оранжевый. Увязался по нашим следам, обнял пенек. Сам вытащить не смог, тяжелый. Мы на обратном пути помогли. Выводы делайте, сами ... каждому по потребностям...
Видел на масленнице! Зачетная машинка! Легкая!
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: Куzма от 22:51, 11.01.2017

Шоб меж деревьев вилять мы самоделки сделали. Палочники, гуся 60 х 1300. Разборные, грузятся в легковой универсал в одну харю. Пользуем лет 8, бюджет в районе 70 тыр, ремонтируется на коленке, скорость около 25км/ч. Понтов "0" удовольствия много. Вертится как юла.
P.S. Как то на соревках за Б.Лугом ребята обкатывали новый снегоход оранжевый. Увязался по нашим следам, обнял пенек. Сам вытащить не смог, тяжелый. Мы на обратном пути помогли. Выводы делайте, сами ... каждому по потребностям...
   Можно увидеть фото и описание конструктива?
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: БорТ-055 от 13:46, 12.01.2017
Написал целую статью с описанием, завис комп все улетело. Вобщем скину фотки какие есть. Будут вопросы задавайте. Мопеды не мои, друга, а я их ломаю испытываю. Палочник, двиг Китай 6,5 л.с. (можно 13-15 но он тяжелее), гуска качающаяся, двиг сверху съемный, рама складывающаяся. В следующие покатушки попробую сфотать все подробнее.
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: stass_03 от 20:52, 12.01.2017
Мотособака "люкс".
Звезда от Бурки?
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: БорТ-055 от 00:53, 13.01.2017
Мотособака "люкс".
Звезда от Бурки?
Блин, комп что то дуркует. В третий раз переписываю сообщение.
С мотособакой их роднит только расположение двигателя на гусенице. Хотя при желании не долго и переделать в мотособаку или сделать универсальными. Звездочки ведущие самодельные из толстой транспортерной ленты, опорных катков НЕТ, вместо них лыжа, типа склиз, только широкая, во всю гуску. Завтра сфотаю заготовку гуси на очередной снегоход. А на очередных покатушках постараюсь подробнее сфотать конструктив.
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: БорТ-055 от 13:19, 25.01.2017
ТС определился с выбором?
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: БорТ-055 от 14:54, 25.01.2017
Фото своих не делал некогда было. Вот немного видео, кому интересно:
https://drive.google.com/open?id=0B0Goym5yyEL7RU9XamxqRW1kTTg
https://drive.google.com/open?id=0B0Goym5yyEL7TGx5aWd1cE93dmc
https://drive.google.com/open?id=0B0Goym5yyEL7MnNYS1Jsb0RSYW8
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: Иван666 от 16:15, 25.01.2017
ТС определился с выбором?
неа..
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: БорТ-055 от 17:49, 25.01.2017
Муки выбора... :)
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: likvidator от 12:10, 26.01.2017
Мое мнение, ни каких самоделок больше, ни в чем, ни машины, ни лодки, ни снегоходы - может в этом и есть что-то, но все это кустарщина, одно усиливаешь, другое ослабляешь,
а технику считают целые институты и теперь я понимаю, что не зря считают, только надо подбирать технику под свои задачи, уже все давно придумано


про наличие/отсутствие ден.знаков не обсуждается
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: БорТ-055 от 22:46, 26.01.2017

Ну как говорится:"Каждому свое". Мое мнение прямо противоположное, чем больше люди делают своими руками, тем лучше. Мы и так постепенно превращаемся просто в потребителей. Так скоро и руки отсохнут. У нас достаточно средств что бы купить каждому заводскую технику, но это нам не нужно и не интересно. Хобби у нас такое: сделать для себя что нибудь интересное. Теперь о "кустарщине". Эти снегоходики работают уже несколько лет и редко ломаются, впрочем как и другая наша техника. Ни в коем случае не призываю всех все делать своими руками, но кому то все же это может пригодиться. И еще, какой институт такое рассчитал, какой завод сделал и какой магазин продает подскажите пожалуйста, может я куплю. Хотя зачем? Мы и так их уже сделали.
 https://drive.google.com/open?id=0B0Goym5yyEL7WDRPZDloUjB4ejg


https://siberia4x4.ru/forum/viewtopic.php?f=39&t=839


P.S. Прошу прощения у ТС, немного не по теме.

Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: Cerebripetal от 09:58, 27.01.2017
Более того, о "самоделкиных" - огоромное количество Ноу-хау которые зарегистврированны в Европе, были вывезенны из СССР на страницах журнала " Техника молодежи", там был раздел: Своими руками. Так все те изобретения или довольно многие на западе "кухонных кулибиных", "Левшей", были взяты и запатентованы в Америке, Англии и Китае. То, что у нас в Ульяновске стоит конструкторское  бюро из 39 этажей, на атозаводе УАЗ,  а в конце рабочего дня из этого здания выходит такое колличество работников, что впечатление о всегородской демонстрации трудящихся, но при этом не сильно автомобили УАЗ притерпевают ежегодные изменения в лучшую эксплуатационную сторону. Кто то может возразить ? То, что творения рук человека не требуют финансовых  затрат, то думаю каждый их членов братсва знают по своим машинам, а следовательно денежная выгода здесь неуместна, как и то время затраченное на создание, как известно ВРЕМЯ тоже ДЕНЬГИ ! Такое мнение больше соответствует тем людям которые своими руками мало что способны соворить, но они при этом обычно наделены более расширенным интеллектом.
Ко всему прочему хотелось бы спросить: Какой бренд и марку изготовленную в институтах Европы и Запада можно сравнить или прировнять по всем характеристикам к тем самоделакам которые показаны у БорТ-055. Буду благодарен если кто то посоветует подобную модель. Эти слова лишь мнение, как мысли в приватной беседе ))) Ни чего личного и заумного в них нет.
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: stass_03 от 11:03, 27.01.2017
река мыслей слабо принимаемая мозгом ))
Самоделки всегда делались исключительно под свои, конкретные задачи. Выполнить коммерческий проект из самоделки практически невозможно (редкие экземпляры типа УхТыш, Шерп и пр. - яркое подтверждение).
Никто то, что сделал БорТ, покупать (кроме 2-5 чел. по всему миру) не будет.

Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: likvidator от 11:07, 27.01.2017
выводы, появились из жизненного опыта, сначала в конце 80-начале 90 улучшали ГАЗ-69, потом 5 лет возился с УАЗ, потом Сафари, попутно была Нива-Бронто, самоделка на колесах низкого давления, теперь появился Унимог и Трекол, в принципе они закрывают все "хотелки" и не надо "изобретать велосипед".
То же самое было с лодками, сначала возились с Крымом, потом с Амуром, плюс еще самоделки, теперь появился Wild Craft  и не надо ничего изобретать. Попутно есть аэролодка, которая как большой конструктор, постоянно нужно что-то доделывать, думаю что пройдет немного времени появятся буржуйские аэролодки и наши отойдут на второй план.
Все это наше "самодельное творчество" от недостатка денег и отсутствия возможностей, а так как ничего не меняется, это еще долго может продолжаться.
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: Cerebripetal от 12:35, 27.01.2017
Создается впечатление, что у некоторых товарищей закончился энтузиазм ))
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: stass_03 от 13:46, 27.01.2017
Энтузиазм он в СССР был, когда те материалы и детали, что нужны для самостоятельного творчества - можно было или с3,14здить на заводе, или сделать за бутылку на заводе же.
В современных реалиях РФ, вся движуха по повторению из г..на и палок уже существующих конструкций -  именно от нищебродства. И только 1% самоделок изготавливается с нормальными входящими бюджетами на базе собственных разработок.

А вот в США, где как и у нас, самодельщиков полно и светлых голов - 15% самоделок это реализуемые проекты с нормальными входящими бюджетами. И тоже на базе собственных разработок.
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: likvidator от 14:20, 27.01.2017
Создается впечатление, что у некоторых товарищей закончился энтузиазм ))
сразу же, как только появилась возможность пользоваться фирменной техникой
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: likvidator от 14:23, 27.01.2017
Энтузиазм он в СССР был, когда те материалы и детали, что нужны для самостоятельного творчества - можно было или с3,14здить на заводе, или сделать за бутылку на заводе же.
В современных реалиях РФ, вся движуха по повторению из г..на и палок уже существующих конструкций -  именно от нищебродства. И только 1% самоделок изготавливается с нормальными входящими бюджетами на базе собственных разработок.

А вот в США, где как и у нас, самодельщиков полно и светлых голов - 15% самоделок это реализуемые проекты с нормальными входящими бюджетами. И тоже на базе собственных разработок.


самоделка у нас - это техника индивидуального пользования, под конкретные задачи и желательно, что бы у других не было
самоделка в штатах- это возможность заинтересовать производителя или инвестора и заработать денег, на продаже своего изобретения
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: БорТ-055 от 18:59, 27.01.2017
Девочки, не ссорьтесь :mosking: . Я же говорил - каждому свое. У кого-то бабла куча, он может купить и лодки и вездеходы и самолеты, а кто-то черенок к лопате в лесу рубит, а не в магазине берет. Давайте не будем письками мериться -у кого что было, что есть и что может купить. Мне абсолютно не интересна аэролодка, Трекол, Унимог и тому подобные. Все улучшайзинги с Газ 69 до Уаз, Сафаря, Крузера и т.д. я уже тоже прошел. У нас не много разное видение процесса самодеятельного творчества. Хотя и Газ 69 у меня есть и Победа есть и менять их на какое- нибудь произведение современных конструкторских бюро и заводов не собираюсь. Просто я люблю эти машины, хотя и абсолютно архаичные.  И все наше "самодельное творчество" как Вы пишите, не от недостатка средств и отсутствия возможностей, а от получения удовольствия от постройки своими руками и пользования.  "самоделка у нас - это техника индивидуального пользования, под конкретные задачи"   -абсолютно согласен, "и желательно, что бы у других не было"- ерунда какая, часто люди интересуются и всегда всем все показываем.
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: БорТ-055 от 19:05, 27.01.2017
река мыслей слабо принимаемая мозгом )) - stass, глицин помогает (без обид) :mosking:


Самоделки всегда делались исключительно под свои, конкретные задачи. - все правильно
Выполнить коммерческий проект из самоделки практически невозможно (редкие экземпляры типа УхТыш, Шерп и пр. - яркое подтверждение).
Никто то, что сделал БорТ, покупать (кроме 2-5 чел. по всему миру) не будет.
- А кто говорит про коммерческий проект? Друзья мои, это ж ХОББИ!
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: БорТ-055 от 19:52, 27.01.2017
Энтузиазм он в СССР был, когда те материалы и детали, что нужны для самостоятельного творчества - можно было или с3,14здить на заводе, или сделать за бутылку на заводе же.
В современных реалиях РФ, вся движуха по повторению из г..на и палок уже существующих конструкций -  именно от нищебродства. И только 1% самоделок изготавливается с нормальными входящими бюджетами на базе собственных разработок.

Ну что за бред, да, раньше было проще на халяву, сейчас за деньги, но выбор материалов гораздо богаче. (Помню, для постройки самодельного автомобиля нужна была профильная труба - нашел только разрезав кузов старого автобуса.) Судя по вашим размышлениям у нас пол страны нищебродов и где грань между "ими" и "не ими". О каких бюджетах Вы говорите!? Кто сколько хочет, тот столько и тратит. Проще спросить у конструктора к примеру "Билдера", у нас то крохи. Кстати, хотелось бы узнать спальник у Вас самодельный или "фирменный", а бампера, а багажник? Просто интересно, Вы тоже нищеброд или как? Вот еще один пример, заводские меня не устроили:
https://siberia4x4.ru/forum/viewforum.php?f=39&sid=f533744e593f2728910784d56b73d9aa (https://siberia4x4.ru/forum/viewforum.php?f=39&sid=f533744e593f2728910784d56b73d9aa)
А вот в США, где как и у нас, самодельщиков полно и светлых голов - 15% самоделок это реализуемые проекты с нормальными входящими бюджетами. И тоже на базе собственных разработок.
А штаты то тут причем? Ни кто, ни чего не собирается ставить на поток.


Ладно, хватит чужую тему засорять. Те, кому интересно уже давно в личку постучались, а кому не интересно, тому мимо.
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: stass_03 от 21:05, 27.01.2017
Да, жёсткий оффтопик это всё конечно. Но в существующих реалиях у нас не полстраны,  у нас около 80% нищеброды. И я в том числе. И это не зазорно или обидно, это просто так есть. Выбор материалов всегда был - и в СССР, поверьте мне, даже поболее чем сейчас - другое дело что это всё "честно 3,14здилось" с завода и (или) оборонки. Профильная труба говорите? я в СССР жил в Латвии, там и профильная и алюминиевая и титановая любых размеров доставалась, и гоночные машины делали со стеклопластиковым монококом... И это был именно энтузиазм - ничем не обеспеченный , бескорыстный интерес к конечному результату...
 А сейчас? Сейчас энтузиазм зажат рамками скудного финансирования, везде и за всё стали брать деньги и как результат - устройства из "г" и "п" собраные на коленке из деталей с помоек с соответствующей надёжностью. Качественных проектов - ноль целых хрен десятых...


А про США - про США, это применительно к коммерческой составляющей проекта - хорошее вложение средств в материалы и способы производства на выходе дают лучший результат. И совсем не факт, что полученый продукт будет затем продан ради прибыли.



Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: likvidator от 17:37, 28.01.2017
Девочки, не ссорьтесь :mosking: . Я же говорил - каждому свое. У кого-то бабла куча, он может купить и лодки и вездеходы и самолеты, а кто-то черенок к лопате в лесу рубит, а не в магазине берет. Давайте не будем письками мериться -у кого что было, что есть и что может купить. Мне абсолютно не интересна аэролодка, Трекол, Унимог и тому подобные. Все улучшайзинги с Газ 69 до Уаз, Сафаря, Крузера и т.д. я уже тоже прошел. У нас не много разное видение процесса самодеятельного творчества. Хотя и Газ 69 у меня есть и Победа есть и менять их на какое- нибудь произведение современных конструкторских бюро и заводов не собираюсь. Просто я люблю эти машины, хотя и абсолютно архаичные.  И все наше "самодельное творчество" как Вы пишите, не от недостатка средств и отсутствия возможностей, а от получения удовольствия от постройки своими руками и пользования.  "самоделка у нас - это техника индивидуального пользования, под конкретные задачи"   -абсолютно согласен, "и желательно, что бы у других не было"- ерунда какая, часто люди интересуются и всегда всем все показываем.
похоже говорим о разном, иметь ГАЗ-69, холить, лелееть, восстанавливать его - это одно, но меня техника интересует только с эксплуатационной точки зрения, поэтому как ГАЗ-69 не улучшай, унимог из него не получиться.
и в тяжелый, дальний маршрут я бы на самоделке не рискнул, ни кто не знает запас прочности, что развалиться сегодня, а что завтра, но все надеются, что ни чего не развалиться
Название: Re: кто шарит в снегоходах ?
Отправлено: Cerebripetal от 20:10, 28.01.2017
 :to_become_senile: