Off-road клуб "Протектор"
Www.Irkutsk-4x4.Ru => Подготовка автомобиля => Тема начата: t04ka от 22:46, 08.05.2015
-
Как то сидя в одном дешёвом кабаке, попивая старичка джека и покуривая кубинские дрова зашла светская беседа о нагнетателях для бездорожья.
Итак... Немного матчасти:
Мотору чтобы ехать нужна топливовоздушная смесь. Воздух с бензином в разных пропорциях.
Атмосферный мотор засасывает в себя эту смесь сам. Как насос. Через впускной коллектор.
Но сопротивления различные на впуске не дают запихать этой смеси много. Если на пальцах.
Идеальным выходом было закачать воздух под давлением. И придумали нагнетатели.
Турбина, она же турбокомпрессор — это нагнетатель воздуха, который приводится в действие выхлопными газами. Накачиваем воздуха, подаем под давлением топливо поджигаем — профит!
Компрессор, он же чарджер — это механический нагнетатель, приводится ремнем от коленвала. Давления дает меньше чем турбина, зато на более низких оборотах.
Интеркулер — это такая штука, которая стоит между турбиной/компрессором и впуском Охлаждает промежуточный воздух, который легко может нагреться до 100 градусов. Не вдаваясь в подробности, чем холоднее впускной воздух, тем больше мощности. И, что очень важно, повышается сильно детонационная стойкость. Дело в том что наддувные моторы очень требовательны к точной отстройке смеси, и выход за параметры чреват разрушением поршня, головы и вообще взрыв кишки и тд тп.
Суть что первого, что второго - "вдуть" больше воздуха для калорийности, но есть разница в принципе работы. Турбина разгоняется от выхлопа, соответственно более эффективна на высоких оборотах, компрессор же крутит и маслает с нуля, но по эффективности уступает турбине на высоких оборотах.
Вариант с гибридным "вдуванием" я не рассматриваю.
Возьмем, к примеру, механический нагнетатель, который теоретически добавляет к мощности двигателя 100 лошадиных сил. До этого он «скушает» 25-35 л.с. на собственную раскрутку, Величина, кстати, зависит от КПД самого нагнетателя, например от турбинного типа. Так вот, «отъев» от поставляемой им самим мощности те самые 25-35 л.с., механический нагнетатель оставит двигателю соответственно только 65-75 «лошадей». В то же время турбина, которая раскручивается выхлопными газами, а никак не коленвалом, даст двигателю 90-95 л.с. дополнительной мощности. При этом, конечно, 5-10 «лошадей» тоже потеряются - из-за противодавления в выпускном тракте, - но масштаб все равно не тот, не правда ли? В итоге при прочих равных двигатель с турбонаддувом получит мощности на 30-40 процентов больше, чем тот же двигатель с механическим нагнетателем.
С матчастью примерно всё. Но если посмотреть в глубь, то на трассе профит больше от турбины. А в лесу?
Если мотор, скажем, 5,7 литра (привет Тундра), ставится от ТРД именно суперчарджер. Дабы "разжечь" эту дуру с нуля чарджером, а потом ехать на обьеме, ведь на высоких оборотах чарджер толком не помогает.
Дык вот... К чему я веду всю эту дискуссию. Например у нас есть среднеобьёмный моторчик, пусть в 3,2 литра. Он дизельный, и разжигается через интеркулер турбиной. Теоретически, максимальный буст от дизельной турбины на нашем моторчике будет 1.0 - 1.2. Такие же числа в давке покажет и чарджер третьего поколения, но с более низких оборотов.
(http://igor68.users.photofile.ru/photo/igor68/1229962/xlarge/105307964.jpg)
Есть ли смысл заморачиваться с подобной переделкой? С турбо переходить на чарджер. Пожертвовать бустом на длинных перегонах, однако получить больший профит на на низких оборотах.
Покумекаем? :bear:
(http://img0.joyreactor.cc/pics/comment/%D0%A0%D1%99%D0%A0%D1%95%D0%A0%D1%98%D0%A0%D1%91%D0%A0%D1%94%D0%A1%D0%83%D0%A1%E2%80%B9-channelate-%D0%A0%C2%B0%D0%A0%D2%91-1049945.jpeg)
-
Ставили, на ЛК-80 дв.HZ, чаргер,эффекта добивались путём ведомого шкива по передаточому соотношению.С малых оборотов эффект подрыва был но после 2000-2500 эффект не наблюдался.
-
Ставили, на ЛК-80 дв.HZ, чаргер,эффекта добивались путём ведомого шкива по передаточому соотношению.С малых оборотов эффект подрыва был но после 2000-2500 эффект не наблюдался.
Выше ехал как атмосфер?
-
Практически да,нужно было ещё просчитать диаметр шкива но крузак попал в жёсткое ДТП и на этом всё закончилось :pardon:
-
От чего нагнетатель был ?
-
От чего нагнетатель был ?
Вроде с Т-Чайзер,точно могу сказать позже
-
Тогда скорее всего про то производительности не хватало ему....
чайзер то 2.0 а крузер 4.2 литра.... объем необходимого воздуха сильно отличается.
-
Вот что давно себе хочу ... но бюджет не позволяет.
http://vladivostok.farpost.ru/trd-supercharger-system-prado-surf-3.4-l-v-6-5vz-fe-1996-2004-efi-8279854.html
-
Вот что давно себе хочу ... но бюджет не позволяет.
http://vladivostok.farpost.ru/trd-supercharger-system-prado-surf-3.4-l-v-6-5vz-fe-1996-2004-efi-8279854.html (http://vladivostok.farpost.ru/trd-supercharger-system-prado-surf-3.4-l-v-6-5vz-fe-1996-2004-efi-8279854.html)
Лопастной тяжелый и места много занимает. Но радует тот факт, что он на среднеобъемный мотор.
Думаю цена высокая из-за всего кита, а по сути, нужен только чарджер =)
-
Лопастной тяжелый и места много занимает. Но радует тот факт, что он на среднеобъемный мотор.
Думаю цена высокая из-за всего кита, а по сути, нужен только чарджер =)
А как ты хочешь.... на атмомотор много чего надо для правельного нагнетания воздуха.
в идеале и проц надо прошивать и форсунки увеличенной производительности ставить или хотябы регулируемый топливный регулятор.
Если просто надуть воздузом то получим обедненку.
-
А как ты хочешь.... на атмомотор много чего надо для правельного нагнетания воздуха.
в идеале и проц надо прошивать и форсунки увеличенной производительности ставить или хотябы регулируемый топливный регулятор.
Если просто надуть воздузом то получим обедненку.
Тут я согласен. Но задумка то турбо переобуть. И мотор будет готов к давке и топлива хватит.
-
А разве мозг, увидев больше воздуха, не добавит топлива (в определенных пределах, конечно)?
-
К подобным изменениям стокрвый проц точно не будет готов, поэтому нужно будет либо ставить мозг, который можно прошить, либо так называемый пигги-бэк и настраивать получившуюся конфигурацию.
В противном случае добиться адекватной работы мотора и исключить риск его умирания будет наверное невозможно.
Я бы тоже в КЗет дунул чуток поболе, только вот даже не представляю, как это можно будет настроить.:-)
-
Не, всегда же есть допустимые пределы. Если, скажем 0,2 дунуть в атмосферник, неужели не справится электроника?
-
Многое от проца, его настроек, его пределов регулировки впрыска зависит.
А так же от возможности топливной системы долить еще пару капель;)
-
Многое от проца, его настроек, его пределов регулировки впрыска зависит.
А так же от возможности топливной системы долить еще пару капель;)
Корректировочная таблица есть в любом проце (по крайне мере на бензиновых), вот только её погрешности не бесконечны.
Интересно, а дизель с чарджером как себя поведёт. И есть ли примеры, а то что то на ум с разбегу и не приходит, кроме фордов.
-
У тебя и так трупина дует с довольно низких оборотов.
в чем смысл?
-
У тебя и так трупина дует с довольно низких оборотов.
в чем смысл?
Смысл дуть с нуля =)
На трупину не обращай внимания. Забудь про ЕТи впринципе. Нет его. Ложки нет.
В среднем, дизельный буст начинается с 1.5-2к оборотов. А если тяга начнётся раньше, с 700 например.
Сюда добавляем большой момент и .... и будет ли счастье в виде хорошей, плавной тяге в говне по зеркала?
Просто мне всё не дает покоя мысль, проходить на "бусте" засады, но не раскручивая мотор до боевых 2,5-4к оборотов.
-
Да, начало буста поздноватое, а раньше по оборотам х.з на сколько есть коррекция под буст и сколько можно пробовать задуть.
А вообще идеальный вариант чардж+турба тогда :mosking: Только схема сложна и громоздка, ну и с отстройкой всё не так просто будет :)
-
Смысл дуть с нуля =)
На трупину не обращай внимания. Забудь про ЕТи впринципе. Нет его. Ложки нет.
В среднем, дизельный буст начинается с 1.5-2к оборотов. А если тяга начнётся раньше, с 700 например.
Сюда добавляем большой момент и .... и будет ли счастье в виде хорошей, плавной тяге в говне по зеркала?
Просто мне всё не дает покоя мысль, проходить на "бусте" засады, но не раскручивая мотор до боевых 2,5-4к оборотов.
смысл как раз дуть с нуля. После 1500-2000 начинает на слабых грунтах срывать колесо.
если при этом машина не тронулась - значит колесо срывается в букс. А для того чтобы она тронулась, нужна тяга на низах.
-
смысл как раз дуть с нуля. После 1500-2000 начинает на слабых грунтах срывать колесо.
если при этом машина не тронулась - значит колесо срывается в букс. А для того чтобы она тронулась, нужна тяга на низах.
Воооот о чём и речь:-)
-
А откуда такие данные про буст на 2 тыщах? Мне всегда казалось, что на дизелях он должна как минимум с тыщи дуть а к 1,5 уже на заданный максимальный буст выходить. Ставьте шариковую турбину, она ещё лучше крутится и на 0.2 буст поднять.
-
А откуда такие данные про буст на 2 тыщах? Мне всегда казалось, что на дизелях он должна как минимум с тыщи дуть а к 1,5 уже на заданный максимальный буст выходить. Ставьте шариковую турбину, она ещё лучше крутится и на 0.2 буст поднять.
Могу, конечное приборчик подцепить и откатать график, только лень :) По ощущениям 1KZ начинает ехать только с 1600-1800 об\мин. Вот и нахрена мне такие обороты по говнам, особенно в горку? Чтоб зарыться поглубже? :wacko2:
С нуля буст это конечное глупо, но с 700 об\мин меня бы, например, устроило :mosking:
-
Подцепи. Посмотрим. Мне очень интересно, сколько вообще дует и на скольки ноль переваливает.
-
У меня на лексусе 4,7 стоял чарджер. Ехал почти с нуля, мощей было очень много.
-
А откуда такие данные про буст на 2 тыщах? Мне всегда казалось, что на дизелях он должна как минимум с тыщи дуть а к 1,5 уже на заданный максимальный буст выходить. Ставьте шариковую турбину, она ещё лучше крутится и на 0.2 буст поднять.
Мой мертвый тд27ети, конечно, не показатель но дуть трупина начинает с 2к. Это именно слышно. На патфиндере турба дурная, она заводится с 1,2-1,5. Но из за долбанного электронного газа машина тут же зарывается. Это ужос. В натяг я на нем ехать не могу.
Может ситуация и изменится с переходом на новый мотор, но пока у меня очень сильно чешутся руки поставить на новый мотор чарджер.
-
У меня на лексусе 4,7 стоял чарджер. Ехал почти с нуля, мощей было очень много.
И как в лесу себя вёл?
-
Машина асфальтная, но по ощущениям должна ехать очень хорошо. Есть мысль в будущем засунуть 2UZ с чарджером в котлетос.
-
Может просто турбину поменять на ту, которая по-раньше раскручивается?
-
Может просто турбину поменять на ту, которая по-раньше раскручивается?
В общем то тоже вариант. Но ранняя раскрутка чревата излишним бустом на высоких оборотах.
-
А но что тогда буст контроллер?
-
А но что тогда буст контроллер?
Из закладок Д2: http://www.drive2.ru/l/848596/
Механический буст-контроллеры бывают 2 типов:
1. Колхозный.
2. Колхозный.
Позволяет добиться ощутимый прирост мощности за счет сл. пунктов:
1. Раздувает турбину до белой горячки
2. Срезает углы поршней уменьшая компрессию, чем самым позволяя еще больше повысить давление турбины
3. Скоропостижно приговаривает хозяина мехбуста к покупке нового или контрактного движка, зачастую с большими лошадьми чтобы потом уже не хотелось быть мудаком.
Электронные буст-контроллеры бывают 2 типов:
1. Обманка мозгов по бусту (дешевый колхоз)
2. Обманка мозгов по бусту и смеси (дорогой колхоз)
2 тип более безопасный т.к. кроме буста мозги меняют состав смеси не давая горехозяину попасть на новый двиган в первые месяцы своего турбосчастья
1 тип расчитан на богатых мажоров которым хочется быстро и дорого менять движки каждые 2-3 года.
электронный буст контроллер нужен только ущербным авто у которых нет подобной функции в стоке.
для субару он совершенно не нужен по причине его присутствия в штатной системе.
исключение — субару с непрошивающимися мозгами в которых невозможно получить доступ к функциям родного буст-контроля
машинам с возможностью прошиться максимум что нужно — заменить соленойд на более производительный. и прошиться — будет дешевле и надежнее.
Забыл добавить.
Если машина ведет расчет нагрузки на двигатель по показанию МАР а не MAF
то есть не по ДМРВ на впуске а по датчику абсолютного давления в коллекторе
то буст контроллер любой совершенно безвреден.
Если на впуске у вас установлен MAF (ДМРВ) то никаких бустконтролей нафиг
-
А но что тогда буст контроллер?
Да и не на каждый мозг/аппаратуру это дело поставится.
-
В общем то тоже вариант. Но ранняя раскрутка чревата излишним бустом на высоких оборотах.
нет. родная же турбина может вдувать и 2 бара, но не делает этого ))) С той тоже самое. Да и на высоких оборотах она почти сдувается...
-
нет. родная же турбина может вдувать и 2 бара, но не делает этого ))) С той тоже самое. Да и на высоких оборотах она почти сдувается...
Тоже вариант. Обезопаситься блоу-офом на сброс избыточного давления.
-
https://auto.mail.ru/article/55238-elektricheskii_turbonadduv_audi_gotova_k_seriinomu_proizvodstvu/
-
Вы хоть понимаете для чего нужен блоуоф? Бустконтролер, та деталь которая уже стоит в любом турбовом моторе. Если посмотреть на турбину то увидите клапан который открывается вакуумом, это и есть одна из деталей бустконтролера. Думаете каким образом обеспечивается постоянное рабочее давление!?
-
Вы хоть понимаете для чего нужен блоуоф? Бустконтролер, та деталь которая уже стоит в любом турбовом моторе. Если посмотреть на турбину то увидите клапан который открывается вакуумом, это и есть одна из деталей бустконтролера. Думаете каким образом обеспечивается постоянное рабочее давление!?
Давайте не будем путать бустконтроллер и родной актуатор турбины. С блоу согласен, в основном он нужен для того, чтоб заслонку дроссельную не порвало вместе с впуском и турбой при сбросе газа-закрытии той самой заслонки.
А вот если уж о правильной регулировке буста, тогда наверное правильней будет схема с внешним вестгейтом :) Но это уже истории из серии значительного повышения мощности силового агрегата. Эдак можно дойти и до того, что перед тем надо мотор к этому готовить сначала :)
А здесь изначально пошёл разговор просто о смене турбы на мех. нагнетатель :)
-
Задача выполняется одна и та же . Можете назвать актуатор, можете устройство контролирующие буст. Зачем усложнять всё внешним весгейтом, когда и так уже всё есть, в том числе и байпас для избытка во впуске. Самое дешевое и максимально эффективное, это переделка штатной турбины на шарик вместо втулки.
-
Задача выполняется одна и та же . Можете назвать актуатор, можете устройство контролирующие буст. Зачем усложнять всё внешним весгейтом, когда и так уже всё есть, в том числе и байпас для избытка во впуске. Самое дешевое и максимально эффективное, это переделка штатной турбины на шарик вместо втулки.
+100 ну или заменить на турбу с ранним спуллом, единственное наверху воздух греться сильнее будет.
-
Задача выполняется одна и та же . Можете назвать актуатор, можете устройство контролирующие буст. Зачем усложнять всё внешним весгейтом, когда и так уже всё есть, в том числе и байпас для избытка во впуске. Самое дешевое и максимально эффективное, это переделка штатной турбины на шарик вместо втулки.
Задача то да, выполняется одна и та же, только вот и мех. бустконтроллер и электронный тоже выполняют одну и ту же задачу. Только разница оооооочень большая.
Кроме того родной актуатор чаще не регулируется, или регулируется преднатяг по самому минимуму. Так что родная система не регулирует буст по желанию пользователя, а поддерживает его в рамках, заложенных производителем.
-
Дружище! Если ты под словом бустконтролер подразумеваешь только электронные коробочки по сто баксов известных тюнячих фирм, то я все устройства контролирующие давление во впуске. Не важно может оно регулировать или нет. Актуатор по сути, только часть этого устройства
-
.... Актуатор по сути, только часть этого устройства
Я бы даже сказал самая главная часть.
-
Дружище! Если ты под словом бустконтролер подразумеваешь только электронные коробочки по сто баксов известных тюнячих фирм, то я все устройства контролирующие давление во впуске. Не важно может оно регулировать или нет. Актуатор по сути, только часть этого устройства
Я подразумеваю устройства, позволяющие контролировать буст, т.е. бустконтроллеры, позволяющие регулировать параметры буста, либо прочие параметры, регулировка которых требуется при увеличении-уменьшении давления наддува. Бустконтроллер с регулировкой в + к бусту ещё и смеси-зажигания+контроль кнок-сенсора вы вряд ли сможете где-либо найти за сто баксов.
Штатная система этого не позволяет, поэтому говорить о ней в контексте попытки изменения характеристик мотора вообще смысла не вижу...
-
Александр Дергачёв, там ни одна деталь друг без друга в комплексе работать не будет, поэтому говорить что главней бессмысленно.
Team, безусловно, злобный флудераст))) мастер, уводить тему в никуда))) бустконтролер.... Вся суть в названии... Два слова, не более. Есть прибор под названием САФКа. Вроде бы он угол и смесь крутит, я лично его даже в руках не держал ибо мне он был бесполезен. Поэтому ни чё сказать не могу. Знаком только с мозгами Апекси м АЕМом. Назвать их буст контролерами.... Язык не повернётся)))
-
Итак, разобравшись, в турбо и контроллерах, я предлагаю вернуться к изначальной теме: Чарджер на дизель и в лес.
На механический актуатор как вкорячить буст контроллер? Да ещё и с мех. аппаратурой... Ответ пожалуй, очевиден - никак.
-
Ваня,а оно по сути тебе ннадо? Возьми лучше резину и покоряй жопы мира :-)))).
-
Ваня,а оно по сути тебе ннадо? Возьми лучше резину и покоряй жопы мира :-)))).
:mosking:
-
Ваня,а оно по сути тебе ннадо? Возьми лучше резину и покоряй жопы мира :-)))).
Ко всему нужно подходить грамотно=)
-
Наверное все поняли что под резиной я имел ввиду колёса,злые с хорошим грунтозацепами :-))
-
Наверное все поняли что под резиной я имел ввиду колёса,злые с хорошим грунтозацепами :-))
(http://www.klax.ru/pictures/14346_2.jpg)
Будет примерно такая резина.
-
Александр Дергачёв, там ни одна деталь друг без друга в комплексе работать не будет, поэтому говорить что главней бессмысленно.
Team, безусловно, злобный флудераст))) мастер, уводить тему в никуда))) бустконтролер.... Вся суть в названии... Два слова, не более. Есть прибор под названием САФКа. Вроде бы он угол и смесь крутит, я лично его даже в руках не держал ибо мне он был бесполезен. Поэтому ни чё сказать не могу. Знаком только с мозгами Апекси м АЕМом. Назвать их буст контролерами.... Язык не повернётся)))
Вобще разговор идет о том, что тюнить мотор для говен и ТС указал, что этот мотор дизель. На наших дизелях используемых для говен бустконтроллеры зачастую не стоят, 1KZ-TE, 2L-TE, 1HD-T(FT), TD27T и других ниссанах, поэтому я и указал, что актуатор самая главная часть, потому как ничего другого нет.
-
А вакуумная трубочка)))
-
Вобще разговор идет о том, что тюнить мотор для говен и ТС указал, что этот мотор дизель. На наших дизелях используемых для говен бустконтроллеры зачастую не стоят, 1KZ-TE, 2L-TE, 1HD-T(FT), TD27T и других ниссанах, поэтому я и указал, что актуатор самая главная часть, потому как ничего другого нет.
Александр, если внимательно прочитать первое сообщение темы, то можно невооружённым глазом заметить речь про "бензин и воздух" в системе питания мотора, а вот про дизель я там не заметил. Поэтому о весьма не простом изменении характеристик дизельного мотора и умалчиваем.(хотя самому было бы интересно)
Кроме того Иван не размышлял о тюнинге самого мотора, а лишь об изменении характеристик мотора под пожелания пользователя.
А посему тема и пошла в том направлении, в котором пошла.
Изначально считать прошивку процессора возможно не у многих машин, а параметры-показатели мониторить можно у многих. Поэтому вернее методом научного тыка экспериментальным путём прикрутить чарджер, откатать харектеристики, чтоб понять нужно ли корректировать работу процессора, а если нужно, то задуматься о нестандартном мозге :)
2 colp
При дальнейшем коверканьи моего ника не премину ответить тем же самым. :pardon:
-
Корректировочная таблица есть в любом проце (по крайне мере на бензиновых), вот только её погрешности не бесконечны.
Интересно, а дизель с чарджером как себя поведёт. И есть ли примеры, а то что то на ум с разбегу и не приходит, кроме фордов.
Да есть ЯМЗ-204 :) или ЮМО-204 (довоенный) http://www.vetrabotnik.narod.ru/Texts/TWW/Germany/Luftwaffe/JunkersMotors/JunkersMotors2.htm
-
To Teem: Я так-то на этот пост ориентировался, когда про дизель писалИтак, разобравшись, в турбо и контроллерах, я предлагаю вернуться к изначальной теме: Чарджер на дизель и в лес.
На механический актуатор как вкорячить буст контроллер? Да ещё и с мех. аппаратурой... Ответ пожалуй, очевиден - никак.
Ну и отвечу Точке. Ставится буст контроллер легко. В разрыв трубки управления максимальным давлением турбины ставиться электроклапан, которым управляет контроллер, поднимая давление до нужного.
-
Я так думаю не стоит менять турбину на чарджер, овчинка выделки не стоит. Изменений в поведении практически не будет.
-
Я так думаю не стоит менять турбину на чарджер, овчинка выделки не стоит. Изменений в поведении практически не будет.
ИМХО, очень ошибаетесь.